【访谈嘉宾】
李培林，马克思主义理论研究和建设工程首席专家，中国社会科学院学部委员、社会学研究所所长，主要研究领域为社会结构变迁、社会政策、企业组织和社会分层，出版有《李培林自选集》等著作。
我国城市化处于郊区化阶段
2011年，对于中国的城市化进程来说是具有里程碑意义的一年。在这一年，城镇人口占总人口的比重首次超过了50%。这对于一个有着上千年农业文明史的农业大国来说，无疑是非常重要的历史转折点。也是在这一年，PM2.5，这个原本大家都陌生的专有名词，却因为各地灰霾天气所造成的大气污染，迅速成了社会热词。大气污染、城市交通拥堵、水资源匮乏，这一系列“城市病”的爆发，让人们不得不停下自己匆忙前进的脚步，来审视我们生活的这个城市：从“乡村中国”到“城市中国”，我们准备好了吗？我们如何认识城市化，如何面对城市化进程当中所面临的种种挑战？
主持人：2011年是我们中国的城市化进程中具有重要历史转折点的一年。这一年，我们的城镇人口占总人口的比重首次达到了51.27%。这51.27%的城市化标准是怎么得来的？
李培林：城市化标准是指城市常住人口占总人口的一个比重。这个常住人口，除了城市户籍人口，还包括在城市里边生活半年以上的农村户籍人口。
主持人：发达国家城市化率达到了多少？
李培林：一般都是在80%以上。
主持人：是不是城市化率越高就越发达呢？
李培林：城市化率是发展程度的一个标识。通常来讲，城市化率越高就越发达，但现在并不是说城市化率越高就越好。因为很多国家，它的非农人口已经很多了，但是它生活在乡村的人还有20%多，而很多生活在乡村的人是从事非农产业的。
主持人：城市化分几个阶段？中国现在处于哪一阶段？
李培林：一般城市化过程有三个阶段。第一个阶段是城市人口的聚集。就是大量的乡村人口向城市聚集。第二个阶段是郊区化。就是一方面，城市往郊区扩延，出现了很多卫星城；另一方面有一部分城里人厌恶了城市中的污染、交通拥挤、声音嘈杂，开始去郊区购房并居住。第三个过程通常叫逆城市化。所谓逆城市化，并不是说城市化的反面，它是城市化更进一步的发展阶段，就是大量的城市人口由于交通便捷，住到了更远的乡村。城市周边生活开始活跃起来，城市中心反而出现了“空心化”。
现在，我们处在郊区化阶段。一些发达国家则处于第三个阶段。同时，他们在逆城市化阶段之后，又创造出一个“再城市化”。就是说他们要把已经空心化的城市中心的生活重新活跃起来。比如说搞一些新的创意、新的产业，使城市中心重新成为创新的源泉、娱乐的中心和生活的中心。
中国作为一个后起的发展中国家，并不一定完全重复发达国家这样一个大体的阶段。也许会因为中国的快速发展，这些阶段可能会集中地重叠，也有可能会改变发展的很多特征。
城市化的最大推手是人们对美好生活的追求
主持人：城市化的力量究竟是什么？是经济的必然还是政府的主导？
李培林：我并不太赞成说是政府的主导，因为城市化是一种客观的发展的潮流，这个是不可阻挡的。如果说背后有什么深层的推手的话，那恐怕就是人们对美好生活的追求。过去的政府还限制农民进城呢。农民为什么要从农村到城市里来？那是因为他觉得城市里边生活更加美好，更加精彩，有更多的机会去实现他人生的梦想，改变他的命运。这是每一个人对幸福生活追求的欲望，这个巨大的推手，在推动着城市化水平的发展。
主持人：美国经济学家、诺贝尔奖得主斯蒂格列茨把中国城市化和美国高科技并列为21世纪影响人类发展进程的两个关键因素。为什么中国的城市化能被他提到这样高的地位？
李培林：因为中国现在13亿人，城市化率有50%，有将近7亿城市人口，这是一个非常庞大的市场，对全世界的经济都会产生非常重大的影响。这对中国来说是一个非常大的机遇。比如说现在，我们过去的经济一直靠工业化来推动，但是现在中国也进入了一个劳动力成本快速上升的阶段，工业推动经济的力量受到一定的限制。而城市化继工业化之后，会成为一个更有力的推动力量，因为城市化会带来聚集的经济效益。
比如农村，现在算经济产出，我们按亩产多少粮食，或者一年一亩地收入几百块钱来计算。而到城市里后，我们要按平方公里来计算，计算每平方公里的产出值有多大。越发达的城市，它每平方公里的产出就越多。如果我们把特大城市、大城市、中等城市、小城市做一个平均比较的话，会看到越大的城市，每平方公里的产出值或者人均GDP产出是越高的。比如深圳，深圳现在大概每平方公里产出大概是4亿元，但一河之隔的香港产出是每平方公里14亿元，新加坡大概每平方公里18亿元。所以说城市发展还是有非常大的空间。
另外，城市本身就是一个庞大的消费力量。一旦城市化水平提高，我们整个国家消费力量会大大增加。还有，全世界创新中心，都是聚集在城市，城市化越来越成为创新的源泉。
大中小城市要合理布局统筹发展
主持人：我们用30多年时间走完了美国城市化50年的路程。中国现在面临的很多问题是不是具有一些特性？
李培林：很少有国家的城乡差距像我们这样大。
主持人：我们怎么才能缩小这种城乡差距？
李培林：和我们大量减少农业人口有关系。比如说现在，按照GDP来计算，整个农业产出大概只占10%左右。在这个情况下，劳动力应该降到20%多才是比较合理的一个比例，但现在从事农业的大概还占整个劳动力的37%到38%。等到生活在乡村的人并不一定都从事农业，而且他们的生活质量、生活环境、生活水平和城市没有更多差异，中国恐怕就真正完成了现代化。
主持人：中国的这种城市化，是以发展小城镇为重点，还是以发展大城市为重点？
李培林：这个已经争论了几十年，一开始有的学者是说发展小城镇，比如费孝通，他当时主张发展小城镇，认为这是改变农村的一个很重要的渠道。著名经济学家舒马赫上个世纪60年代写过一本书，叫《小的是美的》，那个时候他认为城市最适合的人口规模是50万，城市规模一旦大了以后反而不经济了，会带来一系列城市问题。但是现实不断突破这个界限，我们现在已经有了上千万人口的城市了。所以，我们现在还是主张城市规模大中小要合理布局，统筹发展。
主持人：怎么解决城市里越来越严重的堵车和环境污染？
李培林：污染是所有城市遇到的一个共同问题。现在北京、上海天空阴霾恐怕是全世界都有名的。这是影响我们生活质量的一个非常重要的指标。这种“城市病”难以在短时间内消除，因为它需要大量的投入来改变我们的生产方式、生活方式。
还有交通拥挤。现在大量的人集中在一起，当公共交通不发达时，每一个人都要开车去上班，交通拥挤就成了一种新病灶。所以很多城市都要努力发展公共交通，把地铁、轻轨以及公共汽车等各种交通网络衔接起来。当然，我们还可以把市中心的停车租金抬得很高，这样，开到市中心的车辆就会显著减少。
所以说，“城市病”并不是不可治愈的，这和我们管理城市的理念、技术、方式有一定联系。而且这种管理的技术不是短时间就可以提高的，要不断地学习，因为中国用很短的时间从一个乡村社会变成一个城市社会，关于城市管理的理念、技术和方法，还有很大的空间需要我们去改善。
